СЕМИНАР ДС "БРИЗ"-2015. Тезис 6. Задание 10,11,12.

 

Вниманию посетителей! Оставлять комментарии на страницах семинара имеют право только участники и специальные гости с разрешения ведущего, чтобы не создавать помех работе семинара. Для критики, откликов, предложений , заявок на участие и т.п. - специальная ветвь форума :http://domstihov.ru/forum/thread268-1.html#new, или в личные сообщения.

                   

Тезис 6.

 

Как-то случилось, что предыдущие пару недель прошли «под знаком» слова «понимание». Естественно, в связи с поэтическими текстами. Так или иначе в диалогах или текстах каждого участника семинара эта тема отразилась. Неоднозначная тема.

Поскольку в большинстве суждений понятность поэтического текста не выглядит безусловным достоинством - полагаю необходимым разобраться что же нам с этим делать.

Сначала детализируем наше представление по проблеме. Для этого каждый в комментариях изложит своё отношение (суждение) по следующим вопросам: 1) Является ли главной авторской целью понятность поэтического текста в самом широком смысле?

    2)Если «да» - то что вы вкладываете в это понятие?

    3)Если «нет» - тогда что служит альтернативой «понятности», что в поэтическом тексте главное?

Постарайтесь не слишком растекаться по древу и другим поверхностям гениальными мыслями и высказаться максимально определённо. РАССЧИТЫВАЮ, ЧТО вы справитесь за 2-3 дня. И это задание 10.

Следующий мой пост будет обобщённым, так же в комментариях.

Рейтинг: +6 Голосов: 6 1867 просмотров

Поделиться с друзьями:

Лидия Теплицкая # 29 июля 2015 в 07:13 +2
Наверное у многих из нас стихотворение Агнии Барто со словами "Наша Таня громко плачет" было одно из первых как и у меня. До сих пор помню то смятение, которое оно вызывало. Это и чего ж она громко плачет, ведь это не красиво, я не буду больше так делать, твердила я тогда себе. И такой страх за мячик, что вот уплывет он по реке, а в стихотворении не сказано какая это река, рисует воображение, и не достанет его никто. Понятное это стихотворение? Думаю да, но даёт пищу для сопереживания и рассуждений, воспитывает даже, а всего четыре строчки. И что же главное?  Тот незабываемый шлейф, что вынесла душа из текста.
Татьяна # 29 июля 2015 в 14:46 +1
Да, стих про нашу Таню у меня сильное впечатление детства, к тому же, будучи Таней, воспринимала себе в укор. Но прежде всего душа болела за мяч. Не обещают Тане его достать. Вероятно, так в воде и останется, разве что не утонет. Бедный, одинокий, так и останется болтаться на плаву, и они никогда не встретятся, Таня и мяч. Разлука, ты, разлука... Очень грустное стихотворение. Я хорошо понимала Таню, а вот то, почему никто не понимает, о чём она плачет - не понимала. Стихотворение-то не о том, что мяч утонет. Смотрите, сколько слоёв и планов тут, как много мыслей! А напиши Агния, что мяч достали, как бы оно было?
анфиса # 29 июля 2015 в 09:38 +3
"Облако в штанах"... одна фраза.Безупречно! .Я давно ждала этого задания, чтобы спросить у общественности: можно ли участвовать в литературе не понимая её? Читаю поэтов "серебряного века" и что вижу: в конце строки образ, предмет "повествования" встаёт перед глазами.Всё ясно, куда клонит поэт. Душа радуется не тому, что отгадал ребус, а тому, как славно мастер описал свои мысли.Смысл в стихах обязателен.Только так!Король символистов, скажем, Блок -гляньте- как на ладони все задумки, все символы этого мастера.В противном случае, полагаю,от чтения стихов должна разболеться голова у натур с тончайшей конституцией психики.Безтолковость разгадывать не собираюсь!Кредо!Возможно, я ошибаюсь.Готова исправиться.Подскажите, Алексей Валерьевич, как быть?
Татьяна # 29 июля 2015 в 15:07 +1
Я думаю, что текст, всё же, должен быть понятен, другое дело, кому и как. У каждого своя компания. Полно читателей, которые не любят признанные шедевры. Впрочем, если вспомнить, что в любом произведении есть немного абсурда… Вот этот абсурд – то, что условно принимают и прощают автору. Но не все.
Ну, и разногласия о форме: одному подавай туманы, а уж он там сам нащупает и сориентируется, найдёт то, до чего и автор  не додумался, другому надо чётко, громко, чёрным по белому, полно таких. Есть постмодернизм, где всё с ног на голову, есть скрупулёзный реализм, где почти научное описание.  Но логика должна работать всегда, даже там, где её заведомо нарушают.
Альфа Елена Калиганова # 29 июля 2015 в 15:09 +3
- Является ли главной авторской целью понятность поэтического текста в самом широком смысле?
- Все зависит от задач, которые ставит перед собой Автор.
Например:
1.Требования Белинского к детским писателям…
«Заповедях для детских поэтов» Корней Чуковский…
Сказки Пушкина…
2.Автор ищет свой путь.
«Своя колея» Высоцкого.
Загадка и мистика Гумилёва…
leostar11 # 29 июля 2015 в 17:24 +3
1). Является ли главной авторской целью понятность поэтического текста в самом широком смысле?
Главной авторской целью, считаю, является максимально полная реализация своего замысла, а так как речь идет о поэзии, то это максимально полное отражение его (замысла) эмоционального эквивалента. «Кто ясно мыслит, тот ясно излагает», я бы немного изменил это крылатое выражение применительно к поэзии: кто ясно чувствует, тот ясно отражает. Отсюда следует, что понятность поэтического текста зависит от полноты достижения вышеуказанной цели. То есть, понятность текста это не цель, а следствие.

2). Если «да» - то что вы вкладываете в это понятие?
См. п.1.

3). Если «нет» - тогда что служит альтернативой «понятности», что в поэтическом тексте главное?
Альтернативой «понятности» поэтического текста, как мне кажется, является «эффект камертона», возникновение адекватного эмоционального ответа (созвучия) у читателя.
Душа # 29 июля 2015 в 21:49 +3
1) Является ли главной авторской целью понятность поэтического текста в самом широком смысле?

«Понятность поэтического текста»- разделила бы так:
-  ясность для читателя
- ясность для самого автора

Самому автору ведь текст понятен- как правило, он все же понимает сам  smile  ,что и о чем он написал.
В этом смысле  ясность не есть главная  авторская цель. Потому как ему-то самому понятно. Пиши да пиши для себя. И зачитывайся на ночь))

А вот понятно ли будет его творение читателю... Это др аспект.
Сколько угодно примеров: автору все понятно- читателю нет.
Ясность для читателя- обязательна. Если поэт хочет быть понятым...

Есть и другая счастливая сторона: талантливый читатель прочтет те слои, о которых сам автор и не задумывался. Это очень редкий случай, когда не автор ведет за собой читателя, а читатель объясняет автору его самого... Иногда он опережает автора. Иногда они шагают рядом- и дополняют друг друга.
В этом случае имеем дело с конгениальностью автора и читателя.
«Пусть другой гениально играет на флейте,
Но еще гениальнее слушали вы»


2)Если «да» - то что вы вкладываете в это понятие?

Да, ясность- это цель. Ясность для читателя должна быть непременно. Если поэт хочет быть понятым.
Потому полезно выйти из авторской роли и примерить шкуру читателя: а ну-ка, читатель-то обычный разберется ли… Опять же: шкуру какого читателя примерять?  Соседа по лестничной площадке? Критика? Учителя литературы? Своего друга или родственника? Как усреднить этого воображаемого читателя?
Ну, в общем, если этого воображаемого читателя как-то усреднить, то ориентация на ясность должна быть обязательна, если поэт хочет быть прочитанным, понятым...
Но если автор будет ставить ее главной целью, то ведь может оказаться ущербной форма, может пострадать оригинальная рифмовка или другие какие-то новаторские вещи будут уморены не родившись… Например, автор создал неологизм- он очень в тему. Но посмотрел на восприятие строки глазами соседки тети Глаши со второго этажа и понял: не, не поймут-с. Надо бы чего попроще... Погоня за ясностью может закончиться тем, что с водой будет выплеснут и ребенок.


3)Если «нет» - тогда что служит альтернативой «понятности», что в поэтическом тексте главное?

Альтернативой понятности может служить энергия стиха, скрытый сгусток эмоций авторских, о которых можно догадаться по форме- лексич. аппарат, ритм, даже фонетика.
Гармония его материи, баланс  компонентов стиха. Думаю, и сама ясность- это одна из составляющих гармонии стиха. Выпадет «ясность»- все равно останется вуаль поэзии, прозрачность или туманность чувств, плеск ритма и пр. «декомпенсация»))  
В поэтическом серьезном талантливом тексте это неизбежно будет запечатано (независимо от желания или нежелания автора).

Да, бывает, что этому кругу читателей- непонятно, другому- тоже неясно. А, может, стихи опередили время, может, через поколение найдется понимающий круг читателей… Как знать. Ведь настоящая поэзия живет уже независимо от автора и по своим законам, и, возможно, расцветёт через какое-то время и, даже не понятая современниками, прорастет, как трава сквозь асфальт. «Моим стихам, как драгоценным винам, настанет свой черед…»

« …что в поэтическом тексте главное?»

Главное, думаю, в том, что надо довериться своему поэтическому чутью, отпустить  поводья и дозволить Пегасу пастись и летать на воле- среди звёзд или еще где. Он всё  вынесет сам- и стих оформит, и волны поэтической души управит.  smile
Алексей Бриллиантов # 30 июля 2015 в 00:08 +3

Блестяще. Характер, детальность , глубина Ваших суждений вполне оправдывает мои ожидания. Но и создаёт немалую заботу, чтобы создать умненьким участникам достойные их хлопоты. Беру денёк на обмозговывание...

[/i]
Алексей Бриллиантов # 31 июля 2015 в 00:05 +3

Я подумал. И понял, что ничего пока говорить не буду. Рано итоги подводить. На повестке "понятки-непонятки".
И Задание 11.
Ваша задача выразить ту или иную эмоцию на "тарабарском языке", допустимо использование предлогов , междометий, союзов из русского языка, но более - ни одного внятного слова, сплошная "эльфийская", "дофитеканская", "бржикохейтская" и т.п. словесность, на худой конец суахили. Для облегчения задачи на этом этапе можете держать в голове знакомую мелодию, соответствующую выбранной Вами эмоции. Называть эмоцию - не надо. Задача в том, что я попытаюсь её определить: следовательно, чем "понятнее" вы будете, тем легче мне будет определиться. 4 строки будет достаточно. Жду.

Альфа Елена Калиганова # 31 июля 2015 в 07:53 +3
Обожаю на санскрите информацию принимать.
Остается только расшифровать)))
***
Баснома энто сэртос.
Мэкэлесто мэсан.
Каламес мэросэнтос.
Тан.
Алексей Бриллиантов # 3 августа 2015 в 00:32 +1
Звучит как приговор?
Альфа Елена Калиганова # 3 августа 2015 в 06:54 +2
***
Я любил вас,
Но в этом Вы меня превзошли.
Я останусь поэтом
В своей дикой глуши.

Собирая валежник
И молясь по утрам –
Буду строить, как прежде,
Из стихов своих храм.

Синеокие птицы
Из Небесных вершин….
Золотые зарницы
Заповедных долин….

Всё пребудет, как прежде.
Закипает прибой.
Моё сердце в Надежде:
Ты со мной.
Я с тобой.
Алексей Бриллиантов # 5 августа 2015 в 00:14 +1
Лена, красивые строчки имеют шанс , если безупречны. Нельзя позволять себе небрежность - вы же знаете о том, что она есть: вот там рифмы нет, там - ударение натянуто: и всё - летучий и страстный образ разрушен.
Альфа Елена Калиганова # 5 августа 2015 в 16:40 +3
Получится другое.

***
Я любил вас, но в этом
Вы меня превзошли.
Я останусь поэтом….
Что в другом, вы нашли?

Что печалит вас ныне?
И о чем разговор?
Я один.
Я в пустыне
Душен ваш приговор.

Лихорадочно память
Жжет признаний листы.
Даже вздох может ранить
И сжигать все мосты.

Если Время – целитель.
Мед и сливок налью.
Дай святую обитель -
Я «грехи» отмолю.

Есть ли грех в этой страсти?
Не узнает никто.
Я один.
В вашей власти
Снять в прихожей пальто.

И пройти в грязных ботах
По осколкам души.
Зацветают в болотах
Орхидеи.
Дыши!

Под богемной Луною,
Никого, не кляня,
Оставайся собою.
И… забудь про меня.
Алексей Бриллиантов # 6 августа 2015 в 01:12 +1
Это чище. И уже другое. Что, собственно, закономерно - любую следующую минуту состояние иное. Иное и отражение. Смущает меня вот что, Лена. Эмоции у Вас всегда подлинные - но слова сырые, часто просто широкоупотребимые, каких найти легко на любой странице, шаблонные, и именно это становится препятствием в восприятии ваших отражений с полной свежестью, от того горчит-с...
Но вы же - не с любой. Единица собственная. Вот и язык нужен свой...
Альфа Елена Калиганова # 6 августа 2015 в 06:56 +2
Здесь вилка.
Если понятно, доступно, с четкой рифмой, как песня – то и общераспространенный язык.
Другое...рваное
***
Когда я писала вам письма -
Вы болтали по телефону.
Закусывали
Лимоном
Закрывали передо мной двери.
Твердо
Жестоко
Твердили
- Не верю.
Черкали на моих страницах.
Ваш порох в моих заповедных птицах.

Когда я хрипела, презирая напасти.
Вы грели руки
Блондинки
Общедоступные фразы о счастье.
- Все равно ничего не изменится.
Подумаешь, какая безделица.
Это не женщина.
Ураган
Тайфун
Метелица

Это певчая птица
В ладонях июльской зари
Ты о ней говори, говори, говори.
Ерунда
Чепуха
Пустяковина.

- От вашего сарказма у меня уже оскомина.
Оставьте на память о вас пустячок.
Так, ерунда
Игрушка -
Волчок

Я сожму его крепко
Горячий…
Живой…

Все равно…ты мой!
Лидия Теплицкая # 31 июля 2015 в 09:13 +2
Юмба акуна матата.
Торма шкинада купыс.
Берно браву на кантару
арма  окана тамыз.
Алексей Бриллиантов # 3 августа 2015 в 00:31 +1
Это почти перевод Пугачёвской: "Всё могут короли!",- В смысле "Всё будет хорошо!.."?
Лидия Теплицкая # 3 августа 2015 в 11:56 +2
Так точно!)
Татьяна # 31 июля 2015 в 12:43 +1
Бахорта тхану херта греп.
РахА.
Гарпато хур бербе грушеп.
ХахА!
Алексей Бриллиантов # 3 августа 2015 в 00:29 +1
Строка порывиста, чудится сарказм...?
Татьяна # 3 августа 2015 в 13:54 +1
Ну, да... и вообще нечто злодейское.
Алексей Бриллиантов # 3 августа 2015 в 22:53 +1
Ну-да, чистая Раха-хаха - это и понятно. Не хотелось так уж сходу подозревать...)
Татьяна # 5 августа 2015 в 13:58 +1
А можно ещё предложить?

ВетЕнтеле мидАйло гЕльбе,
ЛепЕто сАнпеле ливОди,
Некёльне лЕкеле викЕльве -
МилОди...
Алексей Бриллиантов # 6 августа 2015 в 01:51 +1
Лепечущий мелодию вентель... Да, печально просветлённая история похоже.
Татьяна # 6 августа 2015 в 01:58 +1
Да.
leostar11 # 31 июля 2015 в 22:32 +2
О, шимУ рогИто - бОру чИва,
Э танО фи рОни до кизУ,
Ди, рельЯмо, сОгри сИ бичИва,
Фи кэс нОро дАтли сокизУ!
Алексей Бриллиантов # 3 августа 2015 в 00:28 +3
Спасибо, Леонид, за ударения. Это нужно было догадаться, к слову, инструментом системного мышления...
Драматичное повествование с привкусом горечи?
leostar11 # 3 августа 2015 в 09:13 +2
Отнюдь, предполагалось, что это радость и восхищение)):

О, твое рожденье – это чудо,
А сама ты ангел во плоти,
Да, такую, в жизни не забудешь,
Ты ведь даже чёрта восхитишь!
Алексей Бриллиантов # 5 августа 2015 в 00:10 +3
Пусть так, Леонид, только вы о замысле - а замысел совсем не совпадает с текстом. Всегда, по-моему...
Ваше четверостишие - точно не восторг достижения, скорее наоборот. И в словах, как и в  междометийном отражении , что точно есть - горечь. Впрочем, это мелочи...
leostar11 # 5 августа 2015 в 10:26 +2
Возможно Вы и правы, со стороны виднее.)
Алексей Бриллиантов # 6 августа 2015 в 01:23 +2
Не-не, не виднее, просто на обдумывание...
анфиса # 31 июля 2015 в 23:42 +2
Бойнес Айрэс,
Шлемазо бесса мимучо!
Санчес Панчес
И рус, и рус, и дучо!
Алексей Бриллиантов # 3 августа 2015 в 00:22 +1
Когда последний раз общались с Бубой Касторским , Анфиса? Ругаетесь?
анфиса # 5 августа 2015 в 11:34 +2
Рассказываю о "красных дьяволятах".Они сейчас в Аргентине...
Душа # 1 августа 2015 в 01:26 +2
1)  Эээ…Ооо…Уф…
    Пыр-быр-бух!
    Ээх… Шлёп! Ооох…
    О! Мр-мр, кис-кис…
    Биииииис!
    Тсссссс…


2)Кшебжинская мобанька лясавает вопра и трево-трево ругчает.
Алексей Бриллиантов # 3 августа 2015 в 00:19 +2
Ну, если трево-трево, то никакой бобёр вепристый того не стоит...

Этот язык мне кажется знакомым, букашки до 2 лет на нём разговаривают...?
Душа # 4 августа 2015 в 01:07 +2
Да, второе - как-то так.
А в первом- штрихи объяснения между Он и Она.
Расшифровывается примерно так:
    Эээ…Ооо…Уф…   (смятение, волнение)
    Пыр-быр-бух!  (торопливость)
    Ээх… Шлёп! Ооох…   (сожаление, бряк)
    О! Мр-мр, кис-кис…  (догадался, подобрал язык)
    Биииииис!  (ключик правильный)
    Тсссссс…  (зрители не нужны)
Алексей Бриллиантов # 5 августа 2015 в 00:27 +2
Законспирированный спектакль страстей, значит...
Алексей Бриллиантов # 11 августа 2015 в 01:09 +1
            

Извините , друзья, вынужден был не надолго отвлечься.
            Вернёмся к понятным непонятностям. Конечно, наш малый эксперимент с набором букв на месте слов мог бы быть глубже и интереснее, если бы  была доступна хотя бы интонация, однако печатному тексту в прямой речи это пока не доступно. Так что итогом такой пробы будем считать саму попытку создать смыслы, или хотя бы обозначить эмоции, не имея для этого достаточного инструмента. Заметим для себя: недостаточность используемого «инструмента» - риск для выразительности(понятности) текста.  
             Вы перечислили не мало и других факторов «понятности», пока о них я не буду. Но обращу внимание ещё на одно обстоятельство. Очевидное. Понятность, в кавычках и без, вещь совершенно субъективная. Совершенно...
             Для следующего  задания следовало бы найти какой-нибудь мозгодробильный текст, однако столь широкую исследовательскую работу быстро я не осилю, поэтому воспользуюсь собственным текстом, полный смысл , которого и мне ещё не совсем доступен.
             Итак, задание 12.
Прочитав или почитав текст, размещённый в конце — отреагируйте: выделите то, что в Вас отзывается(ровно так, как отзывается), либо раздражает, либо озадачивает и т. д. Отзовитесь строкой — если пойдёт. Любой мыслью — если родилась отражением прочитанного. Т.е. очень простая задача : никаких оценок, но любая реакция от прочитанного и постарайтесь не отталкиваться от реакции соседей... Вот текст:
            
«Немеркнущая слава» бытия –
В  сарказме кромлехов*
И  вечных  жёлтых слитков,
Да знаками на скалах или свитках,
Шифрующими пеплы жития…

Немеркнущая жажда бытия:
Во сне – полёт,
Явь – чистою открыткой.
И можешь ВСЁ!!
Но лишь одна попытка,
Ведущая к вратам небытия…

И попрежнему: любые вопросы не только допустимы, но и желательны

...[/i]
Лидия Теплицкая # 11 августа 2015 в 05:21 +2
Попыталась перевести на свой закостенелый язык).



Вначале думал
Что венец творения!
Но были, есть и будут усмирения -
Вот Стоунхендж,
Там бег зверей наскальных
И ты померк в том
Фильме хроникальном.

А намерений были сонмы, братцы,
И каждый раз найдя себя из сна,
Совсем не перестану изумляться
Ну почему она всего одна?

Потеряла отношение к всепоглощаемому "золотому тельцу", но разве он останется в веках?
Разве что на подобие монет в глиняном горшке). Кто помнит самых богатых древнего Рима, Египта, Месопотамии?
Они и сами этого не желали, боясь быть обворованными).
Альфа Елена Калиганова # 11 августа 2015 в 06:29 +3
"Но лишь одна попытка"


Один лишь шанс...
И все слова здесь лишни.
Так, реверанс...

Весна...кипят прибоем вишни.
анфиса # 11 августа 2015 в 10:14 +2
Я таких слов то не знаю.Я на сайт пришла под лозунгом  малограмотной.Как быть? Попробую.Из того что поняла,"Золотые слитки"-согласна-вечное."Явь - открытка" ??? Открвтка - печатное издание... Не понятно. Анализ мой скромен -сложная философия.
-------------
Немного золота украсть,
И спрятавшись в кусты.
Увидеть штамп . как банка пасть,
"Мечты...сгоришь и ты"...
leostar11 # 11 августа 2015 в 11:12 +2
...Судьбы никто не может знать,
Пусть «Аннушка купила масло»,
Опасности мы ищем знак,
Но все вокруг так безучастно.

Прямая жизни дрогнет вдруг,
Обрыв произойдет нежданно,
Не сотрясет уже испуг,
За роковой оставшись гранью...
Татьяна # 12 августа 2015 в 23:23 +2
«Немеркнущая слава» бытия –
В  сарказме кромлехов*
И  вечных  жёлтых слитков,
(вполне! Сарказм присущ каждому, и ежели вложить душу в неодушевлённое, то и кромлехам и жёлтым свиткам – вот и появилось нечто из древних верований, первобытное, дошедшее сквозь толщу веков – а значит, вечное)

Да знаками на скалах или свитках,
Шифрующими пеплы жития…
(Пеплы жития – это образно и понятно. Здорово! Понравилось! Но, чессслово – не потянула я оборот. Просто грамматически.)

Немеркнущая жажда бытия:
Во сне – полёт,
Явь – чистою открыткой.
И можешь ВСЁ!!
Но лишь одна попытка,
Ведущая к вратам небытия…
(Ну, тут понятно, жизнь одна.
Слава бытия и жажда бытия. Вечность и мгновение)
Душа # 13 августа 2015 в 01:07 +2
В морщинах кромлехов нам чудится ухмылка,
Магнитят золота слепящие глаза…
Китайской грамотой –петроглифы на скалах ,
Но даже их сжирает Хронос ненасытный…
А хочется летать, любить и наслаждаться…


Cтрочками как-то не очень отзывается- лучше я порассуждаю  smile
Я, конечно,  читала это стихотворение раньше, и у меня к нему двоякое отношение (точнее, двойственные чувства).
Первая строфа  сразу загружала мою светлую голову)) и притомляла какой-то тяжеловесной безнадёгой… И для меня неясность: почему пеплы, а не пепел…Так много было сгоревшего? Нет общего пепла? От каждого жития –свой пепел? Не знаю, загадка тут какая-то. И грустно...
А вот ко второй строфе я сейчас уже потеплела. Очень мне тут по душе «полёты во сне» ))
И явь, которая «открыткой чистой»,- как продолжение полётов…)) Для меня тут  надежда и вызревающий продукт творчества: одна сторона открытки- подсознательная, она работает, копит, обрабатывает, продуцирует… А реального продукта нет еще… Вторая сторона ее- чистая, ждущая –tabula rasa))
Когда-то довелось побывать по проекту в Мукачево- совершенно роскошный полувенгерский городок в Закарпатье. Детям дали задание свое впечатление оформить в открытку.  Работа  так и называлась: «Открытка из Мукачева». Очень трогательные были те самодельные открытки- с рисунками и детскими стихами… Это просто вспомнилось...
А какую открытку в вечность пошлешь ты?  Какую информацию зашифруешь там? Как  ее оформишь?
Только порадовалась за ЛГ, за это жизнеутверждающее и свободное: «Ты можешь все!» Только порадовалась-  бах по мозгушечке язвительное напоминание: «А вооот, однааа она,  жизня-то, разъедииинственная попыточка, да еще и короткая…»
Всё, умолкаю…
Алексей Бриллиантов # 16 августа 2015 в 01:35 +2

Благодарю всех за ёмкие отклики. Не скрою, несколько преувеличил сложность текста, мотивируя Вашу бескромисность. К счастью никого (почти) это не испугало и на выходе получено несколько достаточно индивидуальных, но во многом перекликающихся отражений (след вечности, золотой телец, тщетность и бесстрашие жизни и т.д) — много созвучий. Обязательно перечитайте комментарии друг друга, чтобы почувствовать это: ведь это возможность заглянуть в «кухню чтения» не очень известных вам людей.
   Но пока о другом. Есть одна строка в тексте, которая явно не вызвала  чёткой реакции. Татьяна и Душа вскользь упоминают , объясняют себе её — однако это лишь от стремления быть последовательными. И это явная проблема авторского провала. В чём он?  Строка не воспринимается в прочтении , как часть начавшегося ранее предложения: « Немеркнущая слава бытия/-  в сарказме кромлехов...» Безусловно, этот самый «сарказм кромлехов» продукт, как выразилась Татьяна, отжатия смыслов. Автор , тяготеющий к этому процессу, перестарался, в чём вы сейчас убедитесь.
    Вот что подразумевает в себе это словосочетание: 1. Кромлех — сооружение мегалитической культуры из гигантских каменных блоков. Многие подобные сооружения просуществовали тысячелетия и не их назначение, ни способы строительства, ни истинные создатели доподлинно не известны. 2. Исходя из мест существования кромлехов, менгиров и т. п. объектов, археологических и этно-исторических данных, с большой долей вероятности можно лишь предполагать, что во многом эти сооружения должны были служить возвеличивания отдельных живших тогда, либо их богов, веры, мировосприятия. 3.Сооружения, просуществовавшие целые эпохи, дошедшие до наших дней — перед нами, а то для чего их создавали , те кто увековечивал себя — канули бесследно: как тут без сарказма?

     Как видите даже сжатое изложение мотива этой строки(2 слов) заняло абзац, для детального — вполне может быть прочитана небольшая лекция. И все эти смыслы автор попытался отправить в эфир одним словосочетанием.
     Вывод: лозунг лаконичности — благо, но грань доступной к восприятию трансляции требует внимания и осторожности. Иначе результат не достигнут — автор остаётся наедине с собой...

         Продолжим ещё один круг в том же ключе.

Задание 13.

Я  предложу Вам ещё один текст. Этот — действительно не прост. Прочтите ощущениями. Откликнитесь ощущениями, зафиксируйте именно тот смысловой  или эмоциональный ряд, который откликнется на строчки ( и совсем необязательно анализировать каждый элемент текста, хотя и не возбраняется, если кому -то это нужно ) .   В остальном — по предыдущему заданию.
Текст:

Серый холод застрявших в антеннах небес
Добивает отряд незадавшихся дней.
И скрипит никогда не желтеющий лес
Колыбелями чёрных, ползучих теней.

Всё о том, что сегодня никто не воскрес.
И к тому, что за Стиксом не будет огней.
Вбитый в темя Голгофы, обветрился крест,
А Джамрат огрызается градом камней…
Альфа Елена Калиганова # 16 августа 2015 в 06:19 +2
***
Серый холод застрявших в антеннах небес
Добивает отряд незадавшихся женщин.
И скрипит никогда не желтеющий лес -
Состоящий из жестких, затейливых трещин.

Сам в себе.
О себе.
Мы придумали жизнь.
Только я не о том.
Кто-то вышел из Правил.
И отправился в легкий, бесстрашный круиз.
Не взлетит в Небеса – пред собой кто лукавил.

Я опять погружаюсь в пучину огней.
И в бесформенность вещих?
Ненужных материй?
Кто-то гонит в рассветы хрипящих коней


*
Женщины – трещина – сам в себе – правило – свобода – мысль – ментал – замкнутый круг
Лидия Теплицкая # 16 августа 2015 в 13:46 +3
Серый холод застрявших в антеннах небес - Серый холод безликий, не известно что ожидать. Небеса, это нет беса, значит это чистое место, место святое, место Бога. То, что транслируют антенны и видит Бог, реакцию можно ожидать  только серый холод.
Добивает отряд незадавшихся дней. Нет позитивного результата жизни, всё напрасно.
И скрипит никогда не желтеющий лес. Темный (без)душный лес без надежды на преображение.
Колыбелями чёрных, ползучих теней. Ползучие чёрные тени - образ надвигающейся беды.

Всё о том, что сегодня никто не воскрес. Две тысячи лет назад воскрес Один, а сегодня никто не воскрес. Старые догмы не принесли того, чего ждали. Человек смертен. Он не спасён от тлена. Любовь - флаг как мира, так и войны.
И к тому, что за Стиксом не будет огней. Что за жизнью? Остаётся неизвестным. Скорее всего просто ничего.
Не по этой ли причине надо тут, на земле получить всего по максимуму.
Вбитый в темя Голгофы, обветрился крест, Ветшает христианская религия, она разрознена и часто наполнена пороками.
А Джамрат огрызается градом камней… Вот самое главное на сегодня, думаю. Джамрат - столб в который паломники бросают камни, образно убивая дьявола уже давно "огрызается". Дьявол не забудет ни единого камешка. Правоверные ощущают уже давно его напасти.Иран, Афганиста, Ливия, ИГИЛ...
Татьяна # 16 августа 2015 в 18:46 +2
Насчёт понятности – не очень понятно, и вот в чём: необходим ли такой уж ясный смысл? а почему бы не допустить, что читатель найдёт тут другие смыслы? И вообще рассеется на смыслы многие, их можно углядеть порядком. Читатель, так или иначе, воспринимает то, что сердцу роднее. Свою голову же не приставите. В любом случае, диалог пойдёт, эмоционально: вы ему – он вам. Ну, и почему нет? Пусть задумывается, ищет суть. Попересыпает из горсти в горсть – такое там обнаружит! Разные, конечно, читатели… не все думать любят (я, например, терпеть не могу))
В стихах больше не прямая логика работает, а ощущения от образов. Вот мне в строчке про кромлехи пришло в голову несколько другое.
Оказывается (ваши слова, Алексей):
«Сооружения, просуществовавшие целые эпохи, дошедшие до наших дней — перед нами, а то для чего их создавали , те кто увековечивал себя — канули бесследно: как тут без сарказма»
Вот оно что!  Действительно, хлопнула я себя по лбу, как я этого не сообразила! Так верно, чётко, мудро! А мне-то прежде такОе в ум полезло! Сарказм, потому что мы умрём, а они переживут и нас, и потомков, как пережили предков, и что для них наша жизнь? Сарказм, потому что они знают то, чего мы пытаемся узнать, они видели иные народы и культуры, о которых мы даже не догадываемся. Они насмешливы, потому что бесчувственны,  лишены человеческих слабостей и страстей – вот в чём их преимущество и повод губы скривить . Да если растекаться по древу, там ещё можно сто штук таких найти. Ну, и на здоровье. Ищи, читатель. Богаче будешь. Кашу маслом не испортишь, пусть будет ассорти идей, а каждый воспримет своё.

Во втором стихотворении мне показалось меньше широты и размытости. Тут и ясно, и конкретно. Может быть, текст непрост – но вопросов не вызывает.  Ну, опять же – я со своей колокольни…
Вот интересно, как оно у автора. Мне кажется так:

Серый холод застрявших в антеннах небес
(могу себе представить это ужасное железобетонное и мёртвое зрелище! Не солнце, пробивающееся сквозь молодую листву, а серый холод застрявших в антеннах небес. Растительность городских крыш!)

Добивает отряд незадавшихся дней.
(Да уж! Тошно на свете с такой растительностью! Не жизнь - так, незадавшиеся дни…)

И скрипит никогда не желтеющий лес
(антенны разве что ржавеют, ещё, туда-сюда, краснеющий лес…)

Колыбелями чёрных, ползучих теней.
(от них тени)

Всё о том, что сегодня никто не воскрес.
(весенние птахи о жизни и лете щебечут, а лес антенн скрипит, понятно, о противоположном, о смерти, «и воскресения не будет»)

И к тому, что за Стиксом не будет огней.
Вбитый в темя Голгофы, обветрился крест,
А Джамрат огрызается градом камней…

(И после смерти нет ничего. Безверие. Отрицание Бога. Мол, и крест напрасен. Победа тёмных сил. «А Джамрат огрызается градом камней…» - то есть, брошенные камни рогатый рикошетит назад, в людей…)
Во, какая беспросветность! Жутко, жутко! Убийственное стихотворение!
Душа # 16 августа 2015 в 18:48 +2
Постараюсь коротко.
Одиночество в душе ЛГ, тихое отчаяние, одиночество в вечности. Для меня  строчки - формула беспросветной горечи,  безнадёжности и безверия… Ну, просто хочется лечь- и умереть.
leostar11 # 16 августа 2015 в 21:01 +2
…Мир наш совсем как сибарит,
Он избалован, хрупок, тонок,
И гибнет, рушится, горит,
Как груда брошенных картонок.

Свой ждет нас всех Армагеддон,
Любая жизнь - на паутинке,
Возврата нет за Рубикон,
Сноси хоть в пыль, до стигм, ботинки…
анфиса # 18 августа 2015 в 08:58 +2
Полный абсурд! Плачу, но заставляю себя ещё и ущё раз пробежать глазами "антенны","джамраты" и.т.д."Какая всё-же гадость эта ваша заливная рыба..." ассоциация только такая.(если мы перешли на подсознание).
Алексей Бриллиантов # 19 августа 2015 в 00:25 +2
Отлично, Анфиса. Наконец-то! Для этого нужно было тянуть 4 дня?. Или я Вас просил изображать что-то, чего нет?
Всё , что требовалось - ВАША ЛИЧНАЯ РЕАКЦИЯ. Браво - могу завершать.
Алексей Бриллиантов # 26 августа 2015 в 12:44 +2

Дорогие друзья!
Подведу итог этого , несколько затянувшегося этапа.
В принципе, можно было бы ограничиваться сведением во единое тех тезисов о понятности поэтических произведений, которые уже были упомянуты каждым из Вас и всеми вкупе - под всеми вполне могу подписаться. Но обращу внимание на нюансы не нашедшие отражения, либо упомянутые вскользь.
    1. Понятность, как и способность понимать, чуткость, сообразительность и т.п. - вообще-то вещь исключительно индивидуальная: как в радиосвязи - можно сообщать замечательные и даже великолепные вещи, но тебя не слышат те, кто "ловит" на другом диапазоне радиоволн. Не лучшее ли подтверждение тому - ваши посты в последнем задании: так ли много в них похожего при том, что всё об одних и тех же 8 не сложных строчках?
    2. Считать или нет понятность приоритетом - это ведь тоже индивидуальное дело автора, и это НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ поэтичность текста. Ключевым для поэтичности является как раз полноценное отражение внутреннего восприятия автором того или иного источника переживаний, даже если отражение это смутно и непонятно самому автору.
    3. Как итог, обращаю на это особенное внимание, ваши строки могут быть поняты совершенно не так, как вам думалось - но это всё равно продукт вашего воздействия на читателя: остаётся судить о том, насколько пригодными оказались ваши инструменты возбуждающие отражение в чужих душах...

    Должен объявить некоторый перерыв из-за невозможности в ближайшие 3 недели совмещать семинар с куда более плоскими и скучными, но от этого гораздо более неизбежными хлопотами. Это следовало уже несколько дней назад сделать, но вот всё искал момент, чтобы закончить этот пост.
    Перерыв до 18 .09. ,однако, не означает остановку индивидуальных контактов и незавершённых дел, кого это касается, или кому это потребуется: не стремительно, но для любых контактов через страницы семинара , либо личные сообщения - остаюсь на связи.
    До скорой встречи, друзья.

Татьяна # 26 августа 2015 в 18:16 +3
Жду с нетерпением. Было очень интересно вникать в вашу премудрость, и хочется продолжения. Спасибо вам за открытия и заботу.
leostar11 # 26 августа 2015 в 19:29 +2
Присоединяюсь к Татьяне, было интересно! А для меня еще и очень полезно, и я уже по иному смотрю на сам процесс поэтического творчества. Надеюсь, это поможет мне еще хоть немного приблизиться к Поэзии.
Спасибо Вам! Желаю успешного и благополучного завершения все Ваших "неизбежных хлопот"!
P.S. Про Ваше индивидуальное задание я не забыл, работаю над ним и думаю к Вашему возвращению - выполню, по крайней мере, буду всячески стараться. look
Душа # 26 августа 2015 в 20:11 +2
Каникулы- это даже очень кстати: все же мы, считаю, работали летом в достаточно плотном режиме. Мне было невероятно интересно. Спасибо ведущему за щедрость души и бесценные уроки.
Сил и здоровья на всё!
анфиса # 27 августа 2015 в 08:43 +1
Всё абсолютно ясно! За это ценю семинар.Спасибо. Буду ждать новых занятий.Постараюсь пересмотреть концепцию своих сочинительств.Пора и бате пустить первую "поэтическую кровь" -  однообразие замучало.